按照黨中央、國(guó)務(wù)院統(tǒng)一部署，整合原環(huán)境保護(hù)部職責(zé)和發(fā)改、國(guó)土、水利、農(nóng)業(yè)等其他6個(gè)部門相關(guān)生態(tài)環(huán)境保護(hù)職責(zé)，組建了生態(tài)環(huán)境部，統(tǒng)一行使生態(tài)保護(hù)和城鄉(xiāng)各類污染排放監(jiān)管與行政執(zhí)法職責(zé)。如何從歷史的視角看待這一變化?如何從哲學(xué)高度去理解生態(tài)文明建設(shè)?如何看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)與構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的關(guān)系?最近筆者對(duì)我國(guó)環(huán)境保護(hù)事業(yè)主要開拓者和奠基人之一的曲格平進(jìn)行了采訪。

對(duì)話人：曲格平

采訪人：張可興

曲格平，1930 年 6 月生于山東肥城，1987年至1993年6月任國(guó)家環(huán)境保護(hù)局局長(zhǎng)，第八、九屆全國(guó)人大常委、環(huán)境與資源保護(hù)委員會(huì)主委，我國(guó)環(huán)境保護(hù)事業(yè)的主要開拓者和奠基人之一，我國(guó)環(huán)境保護(hù)管理機(jī)構(gòu)的創(chuàng)建者和最初領(lǐng)導(dǎo)人之一，為我國(guó)環(huán)境科學(xué)理論的建立、環(huán)境發(fā)展戰(zhàn)略目標(biāo)的制定、環(huán)境法制建設(shè)和環(huán)境管理體制的建立等都做出了很大貢獻(xiàn)。

? 如何看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)機(jī)構(gòu)名稱的變化?

■ 生態(tài)環(huán)境部的成立，對(duì)提高我國(guó)生態(tài)環(huán)境治理能力的現(xiàn)代化水平非常重要，是一個(gè)革命性的變化。

張可興：曲老，您說過：“黨的十八大以來，黨中央把生態(tài)環(huán)境保護(hù)擺到這樣一個(gè)戰(zhàn)略高度，這在過去是不可想象的。長(zhǎng)久期盼的局面就出現(xiàn)在眼前，讓我興奮不已。”生態(tài)環(huán)境部正式成立，看到生態(tài)環(huán)保事業(yè)的大發(fā)展，您一定很開心吧?

曲格平：是啊。我極為開心，極為振奮。習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想和生態(tài)文明建設(shè)納入憲法，對(duì)我國(guó)環(huán)境保護(hù)事業(yè)來說，具有根本性和劃時(shí)代的意義。生態(tài)文明建設(shè)既是新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義的特色之一，也是新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義建設(shè)的目標(biāo)之一，還是認(rèn)識(shí)新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義歷史方位的標(biāo)識(shí)之一。憲法是治國(guó)安邦的根本法，我國(guó)生態(tài)文明建設(shè)有了憲法的保障，肯定能走上可持續(xù)發(fā)展的道路。

生態(tài)環(huán)境部的成立，對(duì)提高我國(guó)生態(tài)環(huán)境治理能力的現(xiàn)代化水平非常重要。我國(guó)環(huán)境保護(hù)的機(jī)構(gòu)幾經(jīng)變化，規(guī)格越來越高，職能越來越強(qiáng)，我作為環(huán)保戰(zhàn)線的一名老兵，有一種油然而生的光榮感和難以抑制的自豪感。

張可興：對(duì)于生態(tài)環(huán)境部的正式成立，您如何看待?

曲格平：我國(guó)環(huán)境保護(hù)一起步，我就是參與者，親身經(jīng)歷了我國(guó)環(huán)境保護(hù)事業(yè)持續(xù)不斷的發(fā)展，深感組建生態(tài)環(huán)境部是一個(gè)革命性的變化。對(duì)于生態(tài)環(huán)境部的職能和任務(wù)，國(guó)務(wù)院已經(jīng)有了明確的規(guī)定。就我個(gè)人的感覺而言，把生態(tài)和環(huán)境放到一個(gè)部門統(tǒng)一管理，這是一個(gè)了不起的變化。

我們過去所說的環(huán)境，是以人為中心的整個(gè)外部世界;過去所說的生態(tài)，主要指的是自然生態(tài)。現(xiàn)在把生態(tài)和環(huán)境合在一起，環(huán)境的主體除了人，還有動(dòng)物、植物、微生物等所有的生命體，構(gòu)成了一個(gè)完整的生命系統(tǒng)。毋庸諱言，我們?cè)诃h(huán)保工作中常常出現(xiàn)“見物不見人”的情況，生態(tài)和環(huán)境合為一體，使得環(huán)境保護(hù)的主體更為突出，一定要把保護(hù)以人為主體的生命系統(tǒng)作為環(huán)境保護(hù)的主要任務(wù)。

在環(huán)境方面，我們已有環(huán)保法以及很多相關(guān)法律，基本形成了完整的法律體系。關(guān)于“生態(tài)”還沒有一個(gè)基礎(chǔ)性的生態(tài)保護(hù)法律，這是一個(gè)有待解決的問題，在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候，應(yīng)該通過立法對(duì)“生態(tài)環(huán)境”及其相關(guān)問題做出規(guī)范。

我覺得生態(tài)環(huán)境部運(yùn)轉(zhuǎn)后，很有必要在全國(guó)生態(tài)環(huán)境部門普及生態(tài)知識(shí)。有了這方面的知識(shí)，就會(huì)提高工作的自覺性和工作的質(zhì)量。在社會(huì)上普及生態(tài)知識(shí)，可以獲得人們對(duì)生態(tài)環(huán)境工作更廣泛的支持。普及生態(tài)知識(shí)，還可以借鑒和應(yīng)用生態(tài)足跡、水足跡和碳足跡等簡(jiǎn)便易行的方法，搞得生動(dòng)活潑一些。

? 建設(shè)生態(tài)文明能否看做是一場(chǎng)環(huán)境革命?

■ 生態(tài)文明建設(shè)完全可以看做是一場(chǎng)深刻的環(huán)境革命，甚至是從國(guó)家治理理念到治理模式的革命。

張可興：著名生態(tài)學(xué)家侯學(xué)煜曾提出一個(gè)觀點(diǎn)，即生態(tài)學(xué)應(yīng)該成為環(huán)境保護(hù)的理論基礎(chǔ)。您認(rèn)為該如何理解?

曲格平：這是一個(gè)值得重視的觀點(diǎn)。自從我國(guó)開展環(huán)境保護(hù)工作以來，我們一直沒有停止對(duì)環(huán)境保護(hù)理論的探討，許多學(xué)者對(duì)此都進(jìn)行了深入的研究。但總的來看，我們對(duì)環(huán)境保護(hù)的探討更多集中在方法層面上，對(duì)理論的探討還不系統(tǒng)不深入，特別是社會(huì)科學(xué)的參與還很不夠。

生態(tài)環(huán)境問題是個(gè)大的社會(huì)問題，必須有社會(huì)科學(xué)的更多參與。我認(rèn)為，如果我們能以習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想為指導(dǎo)，綜合運(yùn)用哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、生態(tài)學(xué)等知識(shí)，做好生態(tài)環(huán)境的理論探討和研究，一定能把我國(guó)傳統(tǒng)文化和現(xiàn)代環(huán)保知識(shí)結(jié)合起來，構(gòu)建具有中國(guó)特色的生態(tài)環(huán)境保護(hù)理論，不斷豐富新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義的內(nèi)容，突出新時(shí)代生態(tài)文明建設(shè)這個(gè)特色，提升我國(guó)生態(tài)環(huán)境保護(hù)的水平，我們對(duì)全球的環(huán)境保護(hù)一定會(huì)發(fā)揮更好的示范作用。

張可興：您曾強(qiáng)烈呼吁，我們需要一場(chǎng)環(huán)境革命。我國(guó)現(xiàn)在開展的生態(tài)文明建設(shè)，是不是可以看做是環(huán)境革命呢?

曲格平：可以這樣看待。我們從上世紀(jì)70年代開始的環(huán)境保護(hù)，在很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)是跟隨在發(fā)達(dá)國(guó)家的后面，學(xué)習(xí)他們的理論，效仿他們的方法，也不斷突破他們的模式，結(jié)合我國(guó)實(shí)際進(jìn)行創(chuàng)新。但是在追求GDP的強(qiáng)大壓力下，實(shí)際上走的是在發(fā)展經(jīng)濟(jì)中擴(kuò)大污染、在污染中加深對(duì)環(huán)保的認(rèn)識(shí)、在污染治理中不斷提出加強(qiáng)環(huán)保的路子，沒有很好地體現(xiàn)后發(fā)優(yōu)勢(shì)，使得環(huán)境保護(hù)在很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期處于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的附屬地位，工作比較被動(dòng)。

為了取得工作的主動(dòng)權(quán)，我們一直在努力把環(huán)境保護(hù)納入國(guó)家的重大決策、發(fā)展戰(zhàn)略、發(fā)展目標(biāo)，不斷追求環(huán)境與經(jīng)濟(jì)、環(huán)境與社會(huì)、環(huán)境與資源等的協(xié)調(diào)。這些努力使得我國(guó)環(huán)境沒有因?yàn)镚DP的大幅增長(zhǎng)而同步惡化，這也可以看做是一個(gè)很了不起的成就。

但是，只有當(dāng)不協(xié)調(diào)、不平衡、不可持續(xù)等負(fù)面影響問題充分暴露后，黨中央做出建設(shè)生態(tài)文明的決策，特別是黨的十八大把生態(tài)文明建設(shè)納入“五位一體”的總體布局之后，將環(huán)境保護(hù)融入生態(tài)文明建設(shè)這個(gè)更大的背景中，生態(tài)環(huán)境保護(hù)才發(fā)生了革命性的變化，污染防治才真正有了顯著的進(jìn)步。

同時(shí)，以生態(tài)文明建設(shè)統(tǒng)領(lǐng)和提升原有的環(huán)境保護(hù)，生態(tài)文明建設(shè)既是發(fā)展的目標(biāo)且被擺到突出地位，也成為檢驗(yàn)“五位一體”總體布局落實(shí)成效的標(biāo)準(zhǔn)，這在國(guó)際上可以說是獨(dú)樹一幟，非常具有示范意義。

從原始的狩獵文明，經(jīng)歷了黃色的農(nóng)業(yè)文明到黑色的工業(yè)文明，人類走過了漫長(zhǎng)的道路，付出了巨大的代價(jià)，現(xiàn)在各國(guó)都在期盼綠色的生態(tài)文明。放眼望去，能在全國(guó)范圍內(nèi)推進(jìn)綠色轉(zhuǎn)型、推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的國(guó)家，只有我們可愛的中國(guó)。因此，生態(tài)文明建設(shè)完全可以看做是一場(chǎng)深刻的環(huán)境革命，甚至是從國(guó)家治理理念到治理模式的革命。建設(shè)生態(tài)文明，這是我們對(duì)全球生態(tài)環(huán)境保護(hù)貢獻(xiàn)的中國(guó)智慧和中國(guó)模式。

? 如何看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)與構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的關(guān)系?

■ 推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，今后應(yīng)該成為我們?cè)趪?guó)際上進(jìn)行環(huán)境交往的主旋律。

張可興：如何大力發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟(jì)，加快破解發(fā)展與保護(hù)之間的階段性矛盾?

曲格平：改革開放以來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，極大甚至過度地消耗了資源和環(huán)境，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)必須進(jìn)行轉(zhuǎn)型，實(shí)施生態(tài)轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型的方向應(yīng)該是發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟(jì)，生態(tài)經(jīng)濟(jì)就是可持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)。生態(tài)經(jīng)濟(jì)最突出的特點(diǎn)，就是要擺脫單純追求GDP增長(zhǎng)的模式，那種發(fā)展模式是“無根性”的。因?yàn)閱渭僄DP的計(jì)算，沒有充分考慮資源環(huán)境及其外部性，使得經(jīng)濟(jì)發(fā)展缺少了根基。這也就是為什么在過去那種發(fā)展模式下，我國(guó)環(huán)保工作開展得非常艱難的重要原因之一。痛定思痛，我堅(jiān)決支持實(shí)施綠色轉(zhuǎn)型，在我國(guó)構(gòu)建生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系。美國(guó)地球政策研究所所長(zhǎng)布朗為他的著作《生態(tài)經(jīng)濟(jì)》加的副題就是“有利于地球的經(jīng)濟(jì)構(gòu)想”。由此可以看出，發(fā)展生態(tài)經(jīng)濟(jì)符合世界潮流。

張可興：您非常重視環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)意義，對(duì)此如何理解?

曲格平：我們不僅要看到生態(tài)環(huán)境保護(hù)的公益性，也要足夠認(rèn)識(shí)其背后的產(chǎn)業(yè)價(jià)值。以獲得聯(lián)合國(guó)“全球500佳”環(huán)境獎(jiǎng)的李雙良為例，他治理太鋼渣山，一是保證了排渣順暢，解放了太鋼的生產(chǎn)力;二是完善了生產(chǎn)鏈條、產(chǎn)生了經(jīng)濟(jì)效益，發(fā)展了太鋼的生產(chǎn)力;三是消除了很多污染，保護(hù)了太鋼的生產(chǎn)力。這三方面成果都可以看做是“環(huán)保生產(chǎn)力”，社會(huì)效益、環(huán)境效益、經(jīng)濟(jì)效益都非常顯著。其實(shí)，不論是污染治理項(xiàng)目還是生態(tài)修復(fù)項(xiàng)目，都具有產(chǎn)業(yè)的價(jià)值，都可以看做是生態(tài)產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目。在我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換的時(shí)候，生態(tài)環(huán)境保護(hù)和改善已經(jīng)成為新的重要?jiǎng)幽堋Ｒ虼耍瑢?duì)生態(tài)環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)意義要高度重視。

張可興：您怎樣看待生態(tài)環(huán)境保護(hù)與構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的關(guān)系?

曲格平：我多次參加重要國(guó)際會(huì)議，深深感到生態(tài)環(huán)境保護(hù)確確實(shí)實(shí)是一件服務(wù)于全人類的偉大事業(yè)。隨著我國(guó)生態(tài)環(huán)境保護(hù)事業(yè)的發(fā)展，我們對(duì)生態(tài)環(huán)境保護(hù)的深入理解，極大增強(qiáng)了我們參與全球環(huán)境事務(wù)、開展環(huán)境外交的主動(dòng)性。

習(xí)近平總書記在黨的十九大報(bào)告中，提出了“推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體”的任務(wù)。這次在修改憲法中，在序言中增加了“推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體”的規(guī)定。推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，今后應(yīng)該成為我們?cè)趪?guó)際上進(jìn)行環(huán)境交往的主旋律，我們從事生態(tài)環(huán)境保護(hù)的人應(yīng)成為推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體卓有成效的實(shí)踐者。

我經(jīng)歷和目睹了我國(guó)環(huán)保事業(yè)發(fā)展的整個(gè)過程，現(xiàn)在看到的是充滿希望的光明前景。我相信，我們生態(tài)環(huán)境戰(zhàn)線一定會(huì)緊跟以習(xí)近平同志為核心的黨中央的步伐，在政府強(qiáng)有力組織下，不辜負(fù)黨和人民的重托，堅(jiān)守生態(tài)紅線，構(gòu)筑生態(tài)環(huán)境的安全屏障，為建設(shè)生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕、生態(tài)良好、生命健康，洋溢綠色生態(tài)文明的新時(shí)代而高歌奮進(jìn)。對(duì)此，我充滿了信心。