馬軍，中國知名環保活動家，剛被授予2017年荷蘭克勞斯親王最高榮譽獎章。這個由荷蘭王室設置、表彰文化社會領域杰出個人的獎章，在國際上享有盛名。由于“創新地使用新媒體來促進污染信息公開、動員公眾參與、最終賦權于民”，馬軍今年從全球143位提名者中脫穎而出。一位評委提到，他的行動方式并“不是對抗式的、而是對話式的”：與政府、企業、民眾對話，把可以利用的資源都動員到治理污染這一件事上來。
 
馬軍是環保領域的“老兵”。上世紀90年代的媒體從業經歷讓他開始關注中國的污染問題，2006年他創立了公眾環境研究中心(IPE)，致力于推動環境信息公開和污染防治。2014年，他設計推出污染監測APP“蔚藍地圖”，讓公眾可以隨時隨地舉報污染，并與監管部門聯通，目前已有近500萬下載量。因在環保領域的貢獻，他曾多次獲得國內外表彰:“綠色中國年度人物”、“斯科爾社會企業家獎”、有亞洲諾貝爾獎之稱的“麥格塞塞獎”……2006 年，馬軍還與時任國務院總理溫家寶一起入選了當年《時代周刊》“全球最具影響力的100人”。
 
頒獎典禮第二天(12月7日)，界面新聞在阿姆斯特丹對馬軍進行了專訪。馬軍表示，中國式治污的突破點是公眾參與，這就要求顛覆性的信息公開。環保組織需要靈活運用公眾、市場等不同杠桿來撬動治污事業。全球化鏈條下的治污亦需要形成“中國視角”，要批判性地看待西方的可持續指數，要重視對中國環境影響最大的供應鏈排污。
   
以下是訪談實錄，有部分刪節。
  界面新聞：作為一位長期在中國從事環保倡議工作的專業人士，在國際上獲得文化藝術類獎項的肯定，對您來說意味著什么?
 
馬軍：一開始確實有點意外，因為以前的獲獎者多數都是藝術家，而我并不是傳統意義上的文化藝術從業者。由于設計了“蔚藍地圖”的手機APP，這次以“新媒體設計師”的名義獲獎，既是對我們之前其他工作的肯定，也是一種啟發。以前我們更多專注在研究、分析、倡議，但開始做這個APP之后，你就需要把它當成一個產品去經營，跟用戶群互動。比如，我們花了很多精力去完善產品的可視化。于是在不知不覺之間，可能也跨界到了另一個方向上。我們現在建立了一個龐大的數據庫，一個可以和公眾有效溝通的平臺，下一個階段應該要用更多地運用藝術家們的方法和形式，去跟公眾對話、去影響公眾，因為文化藝術的力量是巨大的。
 
界面新聞：您之前提到過，污染治理在中國的關鍵突破點是公眾的參與，為什么?
 
馬軍：其實在全球來說公眾參與都是很重要的。西方也走過這個“從污染到治理”的階段，當時公眾參與起到了必不可少的作用。在美國有一個說法：80%的環境問題是在法院里解決的。首先是通過公眾推動立法，之后執法;如果執法受到阻力，環保組織、甚至是公民都可以告到法院。在美國，法律手段能以一種比較平穩的狀態解決多數污染問題。在中國，目前的司法體系還不能起到同樣的作用，我們就更需要依靠社會各界的共同參與。而且不能只是淺嘗輒止的參與，而需要全民的、深度的參與，只有這樣才可能找到替代性的解決方案。
 
界面新聞：這種中國式的、替代性的解決方案，包括哪些可能性呢?
 
馬軍：一是通過市場的力量撬動。比如，長江中游有一個湖，很臟的河水流進去，檢測發現湖底重金屬超標。旁邊有一個工廠，排出大量工業廢水，其特征性污染物讓我們可以建立工廠排污跟湖底污染之間的關聯。但當我們拿著搜集到的污染數據去跟工廠交流，它還是可以置之不理，可以掛掉電話，大多數情況下我們拿它沒辦法。從2007年我們開始提倡一種叫做“綠色選擇”的工作方式：當我去找它沒有用的時候，我就去找它的買家企業。它本身可能不在意我們的交涉、甚至也不在意被罰款，因為罰款常常是很少的。它真正在意的是訂單，如果一旦訂單出現了問題，它就會有動力去解決。這是個市場化的邏輯。
 
從那時起開始把我們掌握的數據推給大型企業。2010年接觸IT業、2012年進入紡織業，一撥又一撥，最終很多品牌接受了一個理念：如果不去管理供應鏈上的這些污染，它們所有的環境承諾都是一句空話。因為許多品牌已經沒有自己的工廠，所有的生產都依靠外包進行。逐步地，它們開始把供應商的名單和我們的污染企業名單進行比對，識別出有問題，就會去推動解決。比如那家造成長江中游湖底污染的工廠，是多家知名IT品牌的供應商，最終這家工廠在蘋果的推動之下，對湖底進行了有效清理。當品牌選擇要綠色采購的時候，力量很大。
 
此外，還可以通過公眾參與監督的方式。很多產業污染都出現在能源和原材料生產過程，它們在供應鏈上游，不容易觸及到。比如山東有家鋼鐵廠，排放超標達到十倍。我們作為環保組織去交涉，他說作為上市公司，這個事對我們不太重要。但是后來他的在線數據超標問題實時呈現在了我們的“蔚藍地圖”上，當地的居民在手機上一次次分享這些超標記錄，而且艾特當地的環保部門，形成一種“微舉報”。最終當地環保部門回應公眾訴求，要求這家企業整改。作為環保組織，直接的推動往往力量太小，我們推不動，就去找一個撬動的杠桿。
 
全球化鏈條下治污需要形成“中國視角”
 
界面新聞：您對跨國公司這些年來在中國環境治理過程中的角色怎么看?
 
馬軍：當我還在環境咨詢公司工作的時候，很多國際品牌就是我的客戶。我成為最早一批咨詢專家，去幫助它們設計關于供應鏈的社會責任管理體系，然后再做實地試驗和審核。在這個過程中，我其實較早地認識到了一點：即使是跨國公司，也并不是天然地就會在意環境保護。
 
在整個貿易全球化的過程中，發達國家逐漸地把生產過程外包到了發展中國家，現階段最主要是在中國。一些現存的管理漏洞，可以讓它們降低成本，這實際上是很負面的。比如，它采購的時候就只買最便宜的，不問其他，就會進一步鼓勵這些企業去降低成本、降低環境效益的標準，以贏得它的訂單。這些大型品牌本身也成了問題的一部分。而如果品牌在意這個事情，結果會很不一樣。它甚至比政府的監管都還要有效率。
 
界面新聞：對跨國公司的監督主要是通過怎樣的途徑來進行呢?
 
馬軍：大概在20年前，國際上開始了第一波對于這些跨國公司社會責任的關注。主要還是源自西方的一些勞工和人權組織，然后引起媒體和全社會的關注。而到了中國，這種關注要跨過太平洋傳遞過來，能起到一些作用、但畢竟還是有限的。
 
最終我們還是需要在中國形成我們自己視角的一種關注，才有可能解決這些問題。在全球化的過程中間其實形成了一個“斷裂”。我如果生活在一個工廠邊上，它生產的這些產品，如果表現得不好，我也可以去對它直接形成壓力。但是這些東西一層一層的傳遞之后，跨過了大洋，對方根本無從了解，這個復雜的供應鏈上到底出現了怎樣的問題?我們現在要做的就是通過信息公開的方式，把這個斷裂的鏈條重新連接起來。
 
界面新聞：您提到的形成環境保護的“中國視角”，具體是指什么?
 
馬軍：在全球化的鏈條中，西方國家處在一個“消費者”的位置上，自然會更多關注與最終產品相關的東西。比如這些產品中間是否含有一些有害的物質，是否會造成一些健康和安全問題?產品報廢的過程中間會不會造成一些影響?而中國作為一個生產的基地，與我們更相關的其實是生產過程中的污染排放問題。但西方對這部分的關注是很有限的。
 
國際上也有一些指數來評價企業的環境表現，但這些指數通常都非常西方中心化。比如，供應鏈相關部分所占的比重常常都不超過5%，而真正占權重大的主要還是在總部，哪怕你把辦公室換成了LED的燈，或是公司高管減少公務艙出行，你都可以得到很多承認。但供應鏈上的環境污染，很多都是像中國一樣的發展中國家在承擔。所以我們說需要有中國視角，去看經濟全球化對中國到底產生了怎樣的影響?哪個環節是影響最大的?這絕不僅僅是為中國。我們對全球環境的最大貢獻，首先是控制住在中國所發生的污染和生態壞境破壞。

界面新聞：怎樣才能讓這些跨國企業更多地去關注發生在中國供應鏈上的一些污染問題?您是怎么推進這個過程的?
 
馬軍：首先是大家都有一個共識，那就是要守法。無論如何，供應商需要遵守環境相關的法規，這是一個很重要的基礎。其次，要掌握最堅硬的事實。我們有一個比較堅實的數據基礎，不然的話大家眾說紛紜，很多事情莫衷一是。另外，我們在操作的過程中間也必須注意程序正當性。所以我們形成了“綠色選擇聯盟”，我們去搜集數據、進行倡議也都需要正當的流程，這也有對我們機構自身的一種制衡。這也是國際上通行的做法。
 
以前是“誰污染誰就占便宜、誰就得到市場”，那會導致劣幣驅逐良幣。我們要重構這個標準，讓好的企業能在市場上勝出。我們需要能提供一套流程，不是說出現問題就卡住了。
 
界面新聞：跟跨國企業相比，中國的本土企業在對待環境問題上有什么不同嗎?
 
馬軍：除了少數大型的本土企業以外，多數企業其實都還是比較滯后的。除了缺少意識、能力、管理體系這些客觀的內部條件，最主要的還是外部關注和制約的欠缺。本土企業所面臨的利益相關方、來自外部的壓力，跟國際企業是不一樣的。國際品牌需要一直把自己置于公眾關注、甚至是質疑的目光之下，本土企業則很少這樣。所以說，如果外部的條件發生變化，也會更有利于本土企業去行動。
 
當然現在也有一些好的改變。比如一批房地產企業，在過去兩年里不斷去推動房地產的綠色供應鏈，最終決定使用我們的數據去管理它們的鋼鐵水泥供應商。這是很難得的。它們愿意去觸及這些高度復雜的問題，這個動力機制更多的其實不是源自于外部的壓力，而是源自于內心的一種綠色的情懷。這帶來了很多希望，但也存在著問題：那些客觀條件的限制，并不會因為情懷而去改變，還是需要踏踏實實地去補足。
 
中國的治污經驗具有世界性意義
 
界面新聞：特朗普政府上臺后，美國在氣候議題上有比較大的一個轉向。國際上很多聲音就會期待中國未來需要承擔更多的角色。您對此怎么看?
 
馬軍：中國應該講是在比較意外的情況下，突然被置于“氣候變化領導者”這樣的一個角色里。但是中國的環保有自身強大的邏輯。即使只是出于我們自身的利益，也必須要去行動。從這點來講，中國可能相對容易地去下定決心，繼續遵循我們所做的這些承諾。如果沒有本地的這些污染問題作為支撐，恐怕形勢要復雜很多。民眾的支持、政府的決策都會更難一些。
 
界面新聞：被放置到這樣一個位置上，您覺得這是對中國環保事業的一個機遇嗎?
 
馬軍：機遇挑戰都是有的。挑戰來看，當全世界都要去做這件事的時候，這種強大的共識會影響很多企業。比如說中國的企業家會認為這就是一個不可動搖、不可逆轉的趨勢。但是現在美國退出了，情況就變了，很多人會疑惑說這到底還是不是一個趨勢?未來會不會有變數?如果未來有變數，長期規劃怎么做?
 
這就需要全球都要去再次確認這個共識。這樣的承諾不一定要是國家間的，比如美國的很多州、很多城市也還在做這樣的承諾，也會有助于讓大家建立信心。對于中國來講，還需要找到更加高效的、協同的方式去做這件事。要確保環保不對社會經濟發展造成負面影響，不讓經濟發展付出高昂代價。所以我們強調用市場化的方式來參與，比如像綠色供應鏈、綠色金融這些方式來動員市場。用環保去促進社會經濟的發展，而不是去影響經濟。
 
信息公開在這中間非常關鍵。今年兩會期間我們也通過代表委員去提交了關于碳排放數據信息公開的一個提案議案。信息沒有公開就沒有辦法建立一個真正有效的碳交易市場。現在市場馬上就要推出了，碳信息還沒披露，這是個很大的問題。
 
我們也希望在周邊國家，甚至在全球去推動信息公開。現在經濟是全球化的，包括很多供應鏈也在從中國向周邊轉移。這個過程中要確保最終不會形成新的、非公平的競爭，不會因為降低環境標準而造成對新的地區的污染。
 
界面新聞：您和您的團隊現在做的事情，它可能有一些什么樣的世界性意義?
 
馬軍：對于一些跟中國情況比較相似的、或是即將變得很類似的國家，中國經驗會很有借鑒意義。比如印度大使就很感興趣我們做的這個App，他也提到，現在新德里的污染很嚴重，在印度是不是也可以去做類似的App。
 
甚至一些西方的國家也表示出興趣。我們并不是最早去做信息公開的，像美國從80年末的時候就開始第一波大規模的、強制性的信息公開，那之后就產生很好的推動作用。但是，一方面，他們當時還不具備今天這種技術條件。在它有需求的時候，技術還沒有成熟到可以進行實時監測，在線檢測。另一方面，像我剛才提到的，它們有其他的干預方式，不需要完全依賴于這么深度的信息公開、這么大規模的公民參與。
 
在中國，深度參與就必須要有全面的、幾乎是顛覆式的信息公開。有利的是，今天的中國跨越式地進入到了一個新的信息時代里，一波又一波IT技術興起、電子化基礎設施建起，這提供了一個前所未有的機會，極大地降低了信息公開的難度和成本。所以無形之中，我們就變得領先了。
 
但其實，每一個地區又都有它特殊的一些方面，直接的借鑒往往不是最容易的。比如說在越南、印度，它們雖然可能想借鑒，但沒有中國政府這么強大的監測能力。中國政府做了大量監測后，形成了大量的政府數據，這可以為社會各界所用。我們在思考，它們是否可能直接進入到2.0的階段，形成一套體系，能夠推動企業自己去檢測、去公開，并且能控制質量，從而為多方參與構建信息平臺。