下午論壇的第一個對話主題為：云計算帶來的基礎架構轉型及傳統企業的機會，主持人是北京燃氣集團有限責任公司信息中心總工王廣清，參與對話的嘉賓北大軟件所副所長黃罡、阿里云資深行業總監金鑫、金山云合伙人朱樺、360系統部總監唐會軍、Ucloud副總裁郭鵬、北京特種機械研究所信息中心主任申宏杰，大家紛紛表示：云計算經過七年之癢，各行業開始接觸云計算，無論是傳統行業還是互聯網公司。他們作為不同行業的代表講述著自己企業云計算的發展歷程以及在過程中經歷的教訓與積累的經驗。以下為對話環節實錄：

    王廣清：介紹一下臺上的幾位嘉賓，黃老師來自北大軟件所，剩下的四位來自互聯網企業，我和申主任來自傳統的企業，是一個老師帶六個學生，六個學生里面四個互聯網的，兩個傳統企業的。我們都知道，2008年是中國的云計算元年，今天上午也說到了，到2015年，中國的云計算已經走過了七年，所謂的“七年之癢”，我的第一個問題，是請臺上的六位嘉賓，談一談這七年來，你們對云計算的感受和理解，這七年你們覺得業界有什么變化。

    黃罡：我的報告上剛才就講了這個，我再重復講，意義不大，這個問題就先交給其他幾位。

    金鑫：我2010年進入阿里，阿里云是2009年成立的，阿里云在2010年、2011年的時候還在關門做自己的云計算平臺，包括操作系統。以我們來看，真正云計算的業務爆發是2011年開始，業務的需求量非常大，各種各樣線上的用戶非常多，有中型的企業，包括大的央企也在開始做云計算。我們覺得，用戶對云計算的需求比我們想象的要快，用戶對云計算的熱情也比我們想象的要高。這是第一點我的體會。

    第二點我個人的體會是，云計算今天的能力和水平離大家的需求還有差距，真正想做成像水、電一樣的基礎設施，還需要努力。

    朱樺：我在金山云做了兩年，第一年基本上跟阿里云一樣，在內部做，2014年開始面向公共市場，我們也發現，出乎意料的發現云計算市場的大爆發，他們的熱情讓我們吃驚。2014年，金山云整個發展里程碑里應該是極其重要的一年，我們的業務翻了差不多十倍之多，對于云計算整個行業來說，都是非常大的發展機遇。我非常認同剛才阿里的朋友說的，是用戶教我們怎么把云計算做得更好、怎么落地。目前無論是阿里云還是金山云，或者是其他的云，我們都是在做一件事情，我們還是在做小學生，思考怎么把云從高高在上的概念變成一個實際的、可以使用的服務，這是2014年全年云計算的主旋律。2015年，我們想在各行各業全面的把云計算落地，這件事情是在座所有云服務商共同的愿望，我們欣喜地看到，阿里云在金融、移動這方面已經做到行業領先了，金山云目前在游戲、存儲這些行業上都得到了發展、做到行業領導者的角色上，我們更希望在一個一個行業，結合用戶的需求，把云服務落地。

    郭鵬：對于云計算來說，這是一個大趨勢，大家想想，這20年來，發生最大的事情是互聯網新的技術形態的產生，它把一個物理世界變成一個虛擬世界，虛擬世界又對物理世界進行沖擊。假設大家從事的行業，他的商業行為已經從物理的市場變成虛擬市場的時候，就不用談了，因為現在很多商業的需求還是基于線下產生的，所以大家還要談，如果所有的東西，像汽車銷售，變成在網上銷售的時候，還用云嗎？其實就不用談了。

    唐會軍：我說一下我的感受。2014年我接觸了大量傳統行業的客戶，包括傳統的制造業等，各行各業都有，這是出乎我意料的，我沒想到這么多傳統行業都在擁抱云計算，都想做云計算，這是我之前沒想到的。之前我覺得云計算還是高高在上的，但很多傳統行業都已經進入了擁抱云計算的階段，相對比較欠缺的是怎么做云計算，在經驗方面是一個挑戰，這方面相對顯得還處于摸索期。

    2014年，對于傳統行業和互聯網行業來講，都是一個很大的機會，有這么多傳統行業想擁抱互聯網、不知道怎么做，所以是一個機會。對于傳統行業開始意識到了云計算的優勢和力量，想要重新構造他的業務和產品，所以2014年對于傳統行業和互聯網行業都是很有機遇的一年。

    申宏杰：我算是從傳統行業里出來的，所以我說一些自己的感受。第一個，一些共同點，云計算從2008年的時候提出的概念，已經到現在變成可以看到的應用了，零幾年的時候，看所有云計算的書，都是在說概念，頂多里面有一兩個案例，可能是亞馬遜之類的。2012年底到2013年開始，再找這些書的時候，就是大量的案例，傳統的行業已經有了直觀的感受，敢去了解這個東西到底是怎么回事，這算是一個共同點。

    第二個點，算是雜音。從另外一個角度看，現在之所以說云計算可以落地，我覺得不是說技術成熟了，或者說有這個需要了，而是硬件這些成本，隨著硬件價格的降低，反而提高了，為什么這么講？一方面隨著硬件價格的降低，應用量反而大了，硬件價格每年降低50%，但是應用量要增加400%，所要的硬件總體數量增加。另外，以前在企業里面硬件成本也好，軟件成本也好，算是資產，資產本身是要交稅的，要算折舊，以前咱們所有的企業講究的是什么？我的資產越大，我的體量越大，可能折舊就越多，現在是資產大，從購置到報廢，還要搞綠色環保的銷毀，企業總體來說，所承擔的費用反而越大。從這個角度來講，傳統企業會考慮云計算，而不是云計算可以給我提供更好的服務。

    王廣清：用戶的需求促進了云計算的發展，現在在國內，云計算已經落地、生根、發芽，用不用云計算還是前幾年考慮的事情，現在基本上不用再討論用不用云計算了，現在基本上是大趨勢。

    第二輪，我分成三個問題，先問互聯網的四位，再問傳統企業，再問馬老師。問互聯網的四位，企業本身是不是都已經運行在云上，用的情況如何，有沒有什么血的教訓，我們今天想聽聽你們有沒有什么血的教訓？

    金鑫：剛才還有一個朋友問我名片上的來往，這是丁丁（音）事業部和IT本身是一起合作的，阿里IT本身實際上做了很多移動的業務，今天他不再是服務于公司內部的支持系統，他今天有很多產品是推廣到社會，推廣到企業端的，我們有很多IT的移動辦公，給很多企業做這樣的宣講。從IT本身來講，他們是對上云需求最徹底的部門，簡單的來講，我們的IT已經完全云端化和互聯網化了。

    王廣清：有沒有什么血的教訓？

    金鑫：我們內部把上云，從事一個新的開發產品遇到的困難叫“踩坑”，意思就是說有很多血的教訓，包括阿里云在公司內部，我記得有一年，業界從2009年開始，在阿里巴巴公司內部各個BU爭議中存活下來的，直到2013年，內部說阿里云在公司內部應用，任何一個業務要生存下來，都是有無數的先驅和先烈，和血的教訓。

    朱樺：我到金山云差不多一年多一點的時間，我去的第一件事是推動所有內部系統全部上云，這件事情說起來很簡單，但是非常非常難，涉及到研發團隊，包括業務支持團隊等等，我清晰的記得一點，有一個業務，上的第一天，第一個小時的第一分鐘，業務團隊要求馬上切回原有的系統，為什么當時做測試沒發現問題呢？最終我們查了一圈，其實是一個很小的參數沒有打開，我們調了一千多項，各種參數，有一個很小的參數在上線的時候沒有照顧到。我們花了一整年的時間，才真正的達到全部上云，剛才提到的這一塊兒的業務，我們的壓力是非常大的，應該算是公司最重的一塊兒業務，我堅持一定使用這套系統，到現在終于可以說上線了，對外進行服務了，比較驕傲的說，這款產品已經得到印證了，因為我們自己在上面跑。

    郭鵬：我們內部的系統，對于郵政的系統來說，我們用網易的免費郵箱，我們是2012年成立的比較新的公司，只有三百名員工，所以我們用的就是網易的免費郵箱。現在對于我們來說，100%是基于云的。

    唐會軍：互聯網的接口有一個很獨特的現象，我了解很多的狀況，他的IT有兩大塊，一個公司的產品，像搜索，或者游戲，類似于這種服務的IT，基本上都是云端化的。但是內部的，像ERP，傳統行業的信息化，是比較落后的，為什么他自己的信息化做得還不夠好？這和公司的重視程度有關系，大部分公司對于自己的生產環節是非常重視的，招的人，投入的錢都是非常非常大的，但是內部IT是很薄弱的，他也不可能招很多的人自主開發，而是買一些第三方的服務，如果他是提云的就好辦了，就很容易，如果是獨立的封閉的系統，要遷到云上就比較困難。所以我感覺360在這方面還是比較落后，這個落后還是需要很多時間，包括供應商，整個產品轉變以后，才能達到更好的階段，就像郭總說的那樣，如果采購的供應商本身就是基于云的，就比較好遷移，如果不是的話，就比較困難。

    王廣清：作為一個傳統企業，基礎架構往云這方面轉的話，有什么需求，有什么樣的擔心？

    申宏杰：需求，如果只拿現在我的企業來說，沒有需求，為什么？我的數據量沒那么大，計算量沒那么大，大家一直在講，放在公有云上，依然是把所有雞蛋都放在一個籃子里去，還是有問題。以前這個信息放到我自己的籃子里面，碎了一個可以彌補，放到你的籃子里面，碎了怎么辦？所以云計算一定是根據企業應用數據發展的需要，可能以前的數據就這么多，以前是一個T，長了十倍，也就是10個T，放到你那里沒有意義。如果以前一個P的話，現在漲了兩倍，可能也需要放到你那里，這不一樣。傳統企業要看怎么定義，看他的數據量有多少。所以我覺得這方面看看怎么樣挖掘傳統企業，注意力應該轉移到生產制造包括研發等等這個過程中的數據，把他的數據量提高起來，業務拓展起來，才能產生需求，把需求引導過來以后，把安全這方面，風險控制這方面降到最低，這個時候就可以了。

    王廣清：最后一個問題我問一下黃老師，剛才光老師的報告里面也提到了這方面的內容，想請你簡單的總結一下，在云計算下，基礎架構轉型有什么樣的趨勢和特點。

    黃罡：整個趨勢實際上我當時從技術的角度去講，是把所有的資源管理起來，只不過這是軟件和硬件都要管，我們看到的，從以前的虛擬經濟到Iaas，到今天，我覺得就是面項服務對資源進行優化的管理，我才需要把硬件的管理拆出來，讓它編程，整個基礎架構一定是軟件應用的存儲，軟件應用的數據中心，包括電信應用，基本上是這樣的趨勢。

    王廣清：總結一下幾位嘉賓的觀點，在轉到云的過程當中，可能也有一些血的教訓，未來企業在往云端轉的時候，要了解一下你的需求是什么，有哪些風險，這些風險能不能控制住，這是未來各位企業往這方面做的時候特別受益的。

    我們這一階段的主題是云計算帶來的基礎架構的轉型以及傳統企業的機會，這個問題也是問一下六位嘉賓，企業對云計算的需求不一樣，云計算的形式也有多種，有企業的私有云，公有云，今天還講到企業云等等，請六位嘉賓談一談，不同的企業，往基礎架構進行轉型的時候，有什么注意事項？

    黃罡：我的感覺，其實核心的問題，我現在已經有的系統，我已經買好服務器，基本上現在都還是推倒重來，我們要從技術的角度解決，怎么樣保護已有的，順滑的切到云上，這是一個挑戰，以后有機會的話跟大家分享。

    金鑫：我們覺得傳統企業上云一個是自身的需求，肯定不會因此上云而上云，一定是有上云的內在合理要求，我們遇到另外一個央企，他今天為什么會上云？因為他的業務已經面向互聯網化了。跟大家講一個普通的例子，12306，如果不通過網站賣票，他的窗口賣票，本身就把流量就限掉了，不會遇到死機的情況，由于他窗口賣票，變成了每秒會秒殺，變成了后臺系統撐不住，才會對IT提出要求，怎樣能支撐。對于運營商來說，運營商原來作為一個集中的計費系統，就是把全國所有的營業廳打開，幾萬個營業廳，我能含得住，就沒問題，但是今天如果他們現在業務要求互聯網化了，他們做移動流量包的，相當于秒殺，很便宜，變成每個人的手機都是營業廳，他的手機就撐不住了。我們有很多這樣的需求，是剛性需求，由于業務帶來的變化推動后臺IT端的變化，這是我想說的第一點。

    第二點，可能還有一些管理模式的變化，有時候CIO一個部門是沒有辦法的，因為CEO和CFO的視角都不一樣，我們做政府行業的時候，云計算的模式，剛才也提到了，對于政府來講，有采購預算的制約，年初做預算，買的資產是要做資產庫的，變成費用，資產會越來越小，大部分變成費用了，這個怎么保障，國家采購辦是在推動政府采購工作要把云計算列在里面，原來根本沒有云計算服務這個，都是買的硬件的東西，這個可能是管理的角度。

    第三，技術本身，今天我們看到比較容易在云上改的，就是有很多國內研發的軟件，當一個業務系統，一個公司，上的業務系統很多都是本地開發的，剛才像黃老師講的，是不是推倒重來，剛才講的轉變，做得再兼容也不可能全兼容，一定會遇到一定的修改或者是重構，這是沒辦法的。今天我們遇到一個大的問題，一些大的企業買的都是國外的，這個東西改不了，商用軟件改不了，今天我們看到能夠強力推動的都是一把手推動的，這個公司的老大，無論是信息安全的角度，還是自主可控的角度，一定要求本地做，才有可能做到，不然的話，技術難度是非常大的。

    我最后想說一點，當年互聯網出現的時候，對于電信來說，覺得互聯網是根本不可靠的網絡，它不是先建立連接的，這個技術本身太不可靠了，最后為什么互聯網活下來了？今天很多的企業對標，我原來怎么做的，現在學這個，學那個，但是這不是一個趨勢，這是個別點的問題，云計算也在變。像我們今天，學到很多東西，但是這個東西不代表趨勢。

    朱樺：其實最重要的一點是和業務的結合，這一點恰恰是云計算公司缺的，真正具備這個能力的，其實目前來看是企業自身對你的業務，你的CEO、CFO對你的業務規劃很清晰。云公司，很多的做法是推倒重來，肯定是希望用我的東西越多越好，而不是用我的東西越少越好，實際上這是一個誤區。一個良好的生態，未來一段時間內，云公司最強的一個部門應該是支撐行業的技術支持部門，而不是他自身的技術研發實力，要落地的話，這個環節必須打通。企業里面做信息化的主導部門，人才的儲備，未來一段時間，我們在這方面的人才聚集會越來越多，我現在的體會，差不多這半年最重要的人力資源都在這兒。我相信，我們把這個團隊打造好了以后，可以把這個能力輸送到對應的企業上，幫助我們在企業更好的梳理業務，引入云計算公司技術和產品的應用，這是一個大的趨勢。

    郭鵬：非常同意前面幾位嘉賓的意見，尤其是剛才金總說的，第一個點，不要為了上云而上云，要根據你的需求選擇什么時候上云。在上云的過程當中，因為我們做了很多年，基本上三個點投入，第一個點是人，懂業務的人，懂技術，懂流程，這個人很關鍵，有沒有這樣的人才儲備，他在整個云計算，包括業務的發展趨勢都有很清楚的認識。第二點和第三點，一個是產品，一個是流程，產品是和技術連在一起的，這個相對來說好解決，剛才說到了，所有的雞蛋不能放在一個籃子里，其實多花一點錢可以解決這個問題，現在可以用軟件把一個數據寫到四個云里，基本上還是有保障的，可以通過錢或者技術的方式解決這個問題，相對來說比較簡單。第三是流程，比如說剛才提到的，原來在窗口賣票，早上八點到晚上十一點就關門了，現在在網上24小時賣票，IT流程不跟上是不可以的。所以具備了這三點，選擇企業適合的發展方式，經過內部的評估，根據自己的需求再選擇什么時候上云。

    唐會軍：傳統行業，不能為了上云而上云，我的觀點，上云是為了解決痛點，必須有需求，互聯網技術正好是解決這個問題的，這樣傳統行業向云轉就會比較快。痛點的解決，不一定需要推倒重來，我們做過這樣的案例，有的時候只是一個點，傳統的報表出來了，互聯網的技術又很便宜，他覺得挺好，先把這個提供進去，這也是云計算的一個試點，傳統行業換一個思路，從痛點出發，用某一個或兩個方法去解決痛點，這也是擁抱云計算的一個過程，也能解決你的問題。

    申宏杰：云大無疑四個字，前段時間看大數據的書，講有三類人，第一是掌握數據的人，第二是有數據技術，第三是有大數據的思維，當前是有大數據技術的人在做，如果他們是小學生的話，我們可能連加減法還許多學會。下一步是有互聯網思維的人，剛才講的，把業務和互聯網的技術，包括結合的人。但是最后勝利的人是掌握數據的人，傳統的企業，雖然現在還不知道怎么玩云計算，還不知道我的業務怎么一步一步的接上去，還不知道我接上去以后到底應該怎么去調整我現有的研發，或者是流程性的，包括全生命的業務，怎么去適應這種方式，但是我堅信，經過十年或者二十年，最后肯定還是傳統企業會去用他的業務顛覆和改造互聯網公司，這是我堅信的一點。

    王廣清：由于時間的關系，請六位嘉賓分別用一句話給我們這樣的企業，向云計算基礎架構轉型過程中一些建議，以便他們能順利的轉型？

    申宏杰：腳踏實地，理論聯系實際，逐步推進。

    唐會軍：開放心態，互相學習，因為傳統行業、互聯網行業，他們的優勢是不太一樣的，需要互相學習。

    郭鵬：在風起云涌的時代，保持清醒的頭腦，做出正確的選擇。

    朱樺：業務導向。

    金鑫：上云當中實際上思想的固化比技術更困難，改變思想比改變技術更困難。

    黃罡：中國學術界一致的在努力，我想可能會出來，但是可能還要等。

    王廣清：我總結一下今天的對話，從六位嘉賓的對話我們看到用戶的需求，促進了云計算的發展，擁抱云計算，進行信息基礎架構的轉型是一個趨勢，但是不同的企業一定要根據自己的現狀，自己的需求，制定合適的路徑，路程中一定要明白風險以及風險可控的方式，往云計算過渡，進行轉型。謝謝今天的六位嘉賓，謝謝各位！

    齊亞卓：請六位嘉賓稍等，臺下的嘉賓比較踴躍，提了幾個問題，問題一，基于硬件的云平臺來講，企業可以從自建虛擬化服務器環境，與基于公有云的平臺，這二者之間的區別是什么？

    金鑫：可能他問的是私有云和公有云，這個話說起來就比較多了，我覺得很多是觀念問題，我今天就不想說這個了，有點虛。私有云安全，第二，我也承認，是因為公有云，或者云技術還沒做好，今天的云，包括我們做企業級的方案，都在向企業學習，但是我不認為這是什么問題，我是很堅信，云本身要做的基礎設施，它的安全、可靠是本身就有的，不然就不能成為基礎設施，像今天的電一樣，大家今天考慮電，不會再考慮什么時候會停電，作為基礎設施的特征就是要安全、可靠、非常便宜，這是我的一個信念。今天沒做到是沒做到的問題，從具體落地來講，國外有很多是所謂的混合云，我覺得這是過程當中的一部分，可能把一些今天在公有云服務，你覺得滿足不了你企業服務要求放在機房里就對了，這是企業的標準，當企業提出一些需求，這個需求哪些能做到就拿出來，這是動態的，并不是今天就定義好這個是私有云，這個是公有云。就像今天的銀行，現在大家也接受了，銀行可以破產了，原來中國老百姓是不能接受的，但是不能因為這個就把錢放在家里，云技術要做到，讓老百姓足夠信任，足夠安全，這個時候爭論就會越來越小。

    齊亞卓：第二個問題，通過你提出來的集中資源是否會帶來集中風險，如何規避，規避風險的手段如何？關于安全方面，是否遵循國家相關的標準和規范，在云應用的過程中，使安全設計和應用進行同步。

    朱樺：安全問題沒有解，剛開始我就提到了，首先國家也在推進云計算或者服務的安全相關規章的形成，這兩年內已經形成了初步的標準，由工信部牽頭的，我相信在座的這幾家都是發起人和認證單位，基本上都在牽頭把這個事情做出來。

    第二，具體到落實，可以解釋一點，數據的安全，大家更關注的是數據的安全，這一點怎么保障？有很多加密的算法保證了數據的安全性，是不是數據本身的安全性得到了保證，業務數據就安全了？這個也是應該要考慮的，其實我們在管理流程和數據使用渠道上，也要制定相應的規章制度去保障，這一點點不僅僅在云端，很多方面都需要具體參與。

    齊亞卓：鑒于時間關系，對話環節到這里結束，感謝各位嘉賓！